Rencontre-débat du mercredi 1er octobre 2003

"Demain le Patrimoine"

Débat

Modérateurs : Robert Werner, Odyssée/TF1 et Michel Schulman, Radio France Internationale

M. Robert Werner, modérateur du débat. — M. René Garrec, êtes-vous satisfait de ce projet de loi de décentralisation ?

M. René Garrec. — Je suis satisfait, mais je reste vigilant. En effet, la protection du patrimoine entraîne de très lourdes dépenses. L’État a aidé la Région de Basse Normandie durant ces quinze dernières années, et il faut continuer à agir dans le même état d’esprit. Nous sommes prêts à travailler avec les services de l’État, et non pas contre ceux-ci. Nous sommes prêts à expérimenter un nouveau système, mais nous ignorons encore si nous en aurons les moyens. J’insiste sur le fait que notre région a déjà financé de nombreux projets en matière de patrimoine.

Modérateur du débat. — Ne craignez-vous pas que certaines collectivités territoriales soient tentées de faire un peu tout et n’importe quoi dans ces châteaux et autres monuments pour les valoriser ?

M. René Garrec. — Ce ne sera pas le cas dans la Région de Basse Normandie. Le passé plaide pour nous. Hormis le château de Falaise qui n’est d’ailleurs pas de notre fait, je mets quiconque au défi de trouver une erreur dans nos travaux.

Modérateur du débat. — Mais êtes-vous d’accord pour travailler avec un conseil scientifique tel que l’a évoqué M. Clément ? D’autre part, quel sera le rôle des DRAC dans le nouveau dispositif ?

M. René Garrec. — Nous sommes effectivement demandeurs d’un conseil scientifique.

M. Michel Clément. — Je veillerai à ce que les DRAC continuent d’exister. Les directions régionales des affaires culturelles ont des services importants qui s’intéressent, dans le domaine du patrimoine, à l’inventaire, à l’archéologie, aux monuments historiques, à l’ethnologie. Dans le cadre de ce que j’ai indiqué, notamment en ce qui concerne les missions régaliennes, les directions régionales et leurs services patrimoniaux garderont un rôle essentiel.

Modérateur du débat. — Les DRAC fonctionneront donc comme auparavant.

M. Michel Clément. — Je rappelle que l’on va dans un premier temps se situer dans un cadre expérimental : plusieurs régions verront le système évoluer. Dans les autres régions, le système actuel sera maintenu, à l’exception de l’Inventaire, dont la responsabilité passera aux conseils régionaux. Nous travaillerons à redonner une cohérence aux services de l’État. Les services du patrimoine seront donc maintenus au sein des DRAC.

Modérateur du débat. — Mais les régions qui vont faire appel à vous sont des régions qui ont déjà un patrimoine valorisé, en bon état, et qui ont les moyens de leur politique patrimoniale, comme c’est le cas en Basse-Normandie. Que vont faire les autres ?

M. Michel Clément. — Je suis ravi d’avoir reçu aujourd’hui la candidature de la Basse-Normandie. Je vais donc me précipiter pour la rapporter à mon ministre…
Dans les régions, cela va se passer de la manière suivante. On rencontrera les représentants élus de la Région pour voir selon quelles modalités l’expérimentation peut être faite. On examinera ce que l’État a consacré dans la région depuis un certain nombre d’années pour la restauration des monuments historiques. Une convention fixera alors l’apport de l’État au Conseil régional. Cet apport viendra se conjoindre avec les crédits déjà affectés par la Région à la politique du patrimoine. Cela deviendra une enveloppe globale qui sera placée sous l’autorité du Président du Conseil régional. C’est lui qui aura la responsabilité de la programmation des crédits. En revanche, tout ce qui relève de la maîtrise d’œuvre fera l’objet de dispositions particulières. Mais c’est bien le Conseil régional qui arrêtera la programmation des crédits et des travaux sur les monuments dans la région.

Modérateur du débat. — Monsieur Garrec, vous œuvrez déjà avec la Fondation du patrimoine, donc en matière de mécénat.

M. René Garrec. — Nous avons effectivement travaillé avec la Fondation du patrimoine l’année dernière. Nous avons reçu environ trois cents réponses de personnes intéressées. Mais ce que nous donnons n’est pas suffisant. Or on sait bien que même le coût de la restauration d’un petit monument, comme une fontaine, est élevé. Il faudrait être plus sélectif et pouvoir donner plus à chaque projet retenu.

M. Pierre Pougnaud, ministère des Affaires étrangères. — À côté des 60 millions d’usagers directs — s’il faut croire Victor Hugo — de notre patrimoine national, il y a aussi 60 millions de personnes qui sont les visiteurs de la France, les étrangers qui s’intéressent au patrimoine de notre pays. Devant ce constat, et au moment où nous passons à un dispositif plus décentralisé de notre patrimoine, il faut nous tourner vers les expériences et les possibilités de coopération décentralisée avec les autorités régionales et locales des pays voisins. Très souvent, dans les conventions existantes, il existe déjà un engagement de travailler sur le patrimoine, que ce soit avec l’Allemagne, l’Espagne, la Russie et d’autres pays. Sans vouloir méconnaître les singularités de notre dispositif administratif et celles de notre patrimoine, ces échanges d’expériences, où les collectivités locales peuvent jouer un rôle tout à fait actif, peuvent être un élément d’enrichissement de notre expérience collective. J’ignore si votre compagnie partage l’opinion qui est exprimée, mais je pense que ce chantier permet des expérimentations, qui permet également de ne pas se sentir seuls dans ce combat contre le temps et où tous les talents sont nécessaires.

M. Henri-François de Breteuil. — Cette question s’adresse à M. le directeur de l’architecture et du patrimoine. Vous avez peu parlé de ce que nous appelons le strict entretien sur les monuments classés qui, pour le moment, est géré par l’architecte des bâtiments de France dans le cadre départemental. Avec les nouvelles dispositions, cela continuera-t-il à être le cas ? Ou cela sera-t-il régionalisé et toujours confié aux architectes des bâtiments de France ?

M. Michel Clément. — Sur la question de l’entretien des monuments, qui est un sujet important, je vous livre plusieurs éléments. D’une part, c’est la même règle que pour les architectes des monuments historiques qui s’applique : il n’y a obligation au recours de l’architecte des bâtiments de France aujourd’hui que s’il y a subvention de l’État. Sinon, il n’y a pas d’obligation, de la même manière que, sur un monument classé, il n’y a pas obligation de recours à l’architecte des monuments historiques lorsqu’il n’y a pas de subvention de l’État. Dans notre projet, dans les régions expérimentales, l’ensemble des crédits est confié aux conseils régionaux, qu’il s’agisse des crédits d’entretien ou des crédits de restauration. Mais, dans le cadre des accords susceptibles d’être passés avec les conseils généraux, le texte laissera la possibilité de répartir ces crédits entre les conseils régionaux et les conseils généraux. C’est une faculté qui sera laissée à l’autorité du conseil régional de négocier avec ses conseils généraux s’il souhaite, ou non, que des enveloppes départementales soient arrêtées et gérées par les conseils généraux. On sait que ce n’est pas une chose simple et que les relations ne sont pas forcément évidentes entre les conseils régionaux et les conseils généraux, et ce pour des raisons historiques ou institutionnelles. Mais c’est une possibilité qui sera prévue par la loi.
Sur la responsabilité en tant que maîtrise d’œuvre, un décret précisera dans quelles conditions ces expérimentations peuvent être menées. Ce sera prévu pour les travaux de restauration et le rôle des architectes en chef des monuments historiques. Le décret précisera également qui a la responsabilité, dès lors qu’il y a crédit public, en matière d’entretien de ces monuments. La possibilité sera laissée aux architectes des bâtiments de France de continuer d’assurer la responsabilité des travaux d’entretien sur les monuments. Des réflexions sont menées actuellement pour ouvrir éventuellement cette possibilité, dans un cadre préparé, à d’autres architectes issus de l’École de Chaillot. A priori, la généralité concernera les architectes des bâtiments de France, mais avec peut-être une volonté d’ouverture qui est à l’heure actuelle un objet de réflexion au sein du ministère.

M. Jacques-Louis Binet, correspondant de l’Académie des Beaux-Arts. — Il existe un autre chapitre du patrimoine que je voudrais livrer à vos réflexions, qui est l’objet d’enjeux entre la régionalisation et la centralisation, d’autant que plusieurs ministères sont impliqués : il s’agit du patrimoine hospitalier. Le 19 septembre dernier, j’avais organisé à l’Académie de médecine une après-midi sur ce thème. Les journalistes n’étaient pas très nombreux, mais les architectes l’étaient plus. Un hôpital a une durée de vie limitée. Il doit donc se transformer ou mourir. Un jour, un hôpital redevient une église qu’il a été historiquement, ou devient un musée comme à Madrid ou à Beaune, une bibliothèque comme à Limoges. Il peut se transformer en centre universitaire comme à Avignon ou à Lille. Il peut aussi entrer dans le cadre privé, comme l’hôpital Saint-Charles à Montpellier. Physiquement, constitutionnellement, lui-même est obligé de se transformer puisque la médecine se transforme. C’est un objet de réflexion. Dans une ville, le président du conseil d’administration est toujours le maire. Le reste des responsabilités appartient au ministère de la Santé et à des structures centralisatrices. Je vous livre simplement cet exemple pour dire que, en permanence, se pose le problème : faut-il détruire ? Paris a détruit Boucicaut. Il n’a pas détruit Broussais qui n’est pourtant pas un haut lieu de l’architecture. Il n’a pas osé détruire Laënnec qui est architecturalement et historiquement important, mais qui n’est pas un haut lieu esthétique. Mais ce type de problème se pose dans toutes les villes. Se pose alors la question : que fait-on de cet énorme bloc à l’intérieur de la ville qui apparaît presque comme un quartier ou comme un îlot dans un quartier ?

[Intervenant non identifié.] — Dans le domaine militaire, il existe une mission du patrimoine de reconversion militaire dont, pour avoir fait des reportages sur ces sujets, je pense qu’elle fait un travail intéressant. Une telle mission de reconversion du patrimoine hospitalier pourrait être mise en place — mais peut-être existe-t-elle déjà ?

Modérateur du débat. — En ce qui concerne le patrimoine hospitalier à Paris, il ne faut pas oublier la commission du Vieux Paris.

Mme Maryvonne de Saint-Pulgent. — Sur le sujet du patrimoine hospitalier, plusieurs rapports ont été réalisés, notamment un à l’époque où j’étais directeur du patrimoine. C’est un sujet sur lequel l’administration du patrimoine se penche depuis déjà plusieurs années et une question très difficile, comme tout ce qui concerne le patrimoine professionnel. Ces bâtiments ont été conçus pour un usage très particulier. Ils peuvent être très difficilement reconvertis pour un autre usage. Souvent, l’administration du patrimoine, qui s’intéresse énormément à ce patrimoine, puisqu’il est souvent admirable à tous égards, à la fois architecturalement et techniquement, est face à un terrible dilemme. Tout patrimoine n’ayant plus d’utilisation étant quasiment mort, si on veut lui retrouver une utilisation, il faut souvent en détruire une partie, c’est-à-dire les cœurs techniques de ces monuments. Mais je rassure le professeur Binet, c’est un sujet sur lequel il y a eu plusieurs contributions déjà, en général de praticiens hospitaliers en collaboration avec les services.

Modérateur du débat. — Je donne la parole à M. Olivier Chaslot. Vous êtes avocat à la cour. Vous vous heurtez souvent aux maires et vous êtes en procès avec un certain nombre de villes. Qu’est-ce que ce projet de loi de décentralisation va changer par rapport à tout ce que vous défendez ?

M. Olivier Chaslot. — On a parlé des inquiétudes que suscite la décentralisation. La décentralisation projetée aujourd’hui n’appelle pas chez nous seulement une inquiétude, mais elle rappelle un constat. En matière de décentralisation, nous sommes dans la même situation aujourd’hui qu’en matière d’urbanisme et de rénovation des villes anciennes. Aujourd’hui, on s’aperçoit que les grandes opérations de destruction-reconstruction de certaines villes anciennes opérées dans les années soixante-dix ont été un échec total. Il suffit de voir aujourd’hui le quartier de La Balance à Avignon ou le quartier de l’Horloge à Paris pour s’en rendre compte.

Modérateur du débat. — Mais ce qu’on faisait dans les années soixante-dix ne se fait plus aujourd’hui.

M. Olivier Chaslot. — Effectivement, mais en matière de décentralisation, à propos du droit des monuments historiques, on s’apprête à faire une chose dont on voit aujourd’hui, vingt ans après, l’erreur catastrophique qu'elle a constitué en matière d’urbanisme. C’est donc un constat. Il y a une inquiétude. Que penseraient aujourd’hui Prosper Mérimée et Ludovic Vitet de ce projet de décentralisation alors que, pendant toute leur vie, ils se sont battus pour recentraliser les monuments historiques ? Il faut voir que la décentralisation telle que les associations, et notamment la Société pour la protection des paysages et de l’esthétique de la France, et les praticiens du patrimoine le voient sur le terrain, ce sont deux choses différentes. En matière d’urbanisme, c’est une catastrophe sur le plan factuel et sur le plan juridique.
Sur le plan factuel, on s’aperçoit qu’il n’y a pas un seul endroit en France où l’on ne peut déplorer des erreurs. Prenons l’exemple de la Basse-Normandie. Je m’inquiète : qu’est-il advenu du château de Marcelet à Saint-Manvieu-Norrey, à quelques kilomètres de Caen ? Le château a été restauré récemment. Il est entouré maintenant d’un petit jardin de pavillon de banlieue et une partie de son ancien parc est lotie. À l’intérieur de murs d’enceinte du XVIIIe siècle, on construit des petits pavillons à la chaîne. À quelques kilomètres de là, il y a le château de Frénouville, un des plus jolis châteaux du XVIIe siècle près de Caen. J’ignore s’il a été réhabilité, mais ce n’était pas encore il y a quelques années.
Aujourd’hui, à quoi assiste-t-on ? Par exemple, à Tarascon, on assiste à la préemption systématique par la municipalité de toutes les maisons anciennes, non protégées directement, mais dans les abords parfois de monuments historiques du centre ville, pour les démolir et les remplacer par des parkings et des aménagements urbains. C’est ainsi que Tarascon est peu à peu abîmée.
À Héricy-sur-Seine, par exemple, on a dû faire annuler récemment un projet de salle polyvalente de près de 1 800 mètres carrés sur 12,5 mètres de haut juste à côté d’une église classée monument historique.
Au moment où je vous parle, à Nohant, les autorités locales ont entrepris de défoncer la place rurale qui charmait tant George Sand pour faire des aménagements modernes avec, par exemple, des bornes rétractables pour empêcher le stationnement sur la place et des éclairages qui génèrent un grand conflit — faut-il éclairer plus la maison de George Sand, l’église classée monument historique ou les aménagements municipaux sur la place ? On voit cela partout. Alexandre Gady a rappelé la disparition des églises à l’instigation des communes qui en sont les propriétaires et notamment la destruction récente de la chapelle romane de Pont-Audemer.
Cela va même parfois jusqu’à la caricature quand l’autorité locale, le maire, construit sa maison locale, c’est-à-dire la mairie. Par exemple, à Villemomble, on a construit une belle mairie toute neuve. L’ancienne, qui est dans un château du XVIIIe siècle, est dans un état d’abandon complet. On ne sait pas ce que va devenir le château de Villemomble. À Champs-sur-Marne, juste à côté d’un des plus beaux châteaux du XVIIIe siècle en France, M. le maire s’est fait construire un hôtel de ville dont la seule chose que l’on peut dire est qu’il est plus gros et plus voyant que le château. Le seul problème est que la mairie se trouve à côté du château et qu’une partie de la ville ancienne a été démolie. Cela relève de la caricature.

Modérateur du débat. — Il y a pourtant la loi de 1913.

M. Olivier Chaslot. — Mais l’impulsion de construction d’un nouvel hôtel de ville, tout comme le permis de construire, émane de l’autorité municipale. Il s’agit bien de décentralisation.
Indépendamment de ces questions factuelles que l’on voit partout en France, il y a la question juridique. Que font les élus locaux lorsqu’ils ont l’outil juridique entre les mains ? On l’a vu dans le cadre de la loi de l’urbanisme. Effectivement, il y a souvent et heureusement de très bons maires qui font de très bonnes choses. Mais ceux-ci n’ont pas besoin de la décentralisation pour sauvegarder déjà le patrimoine. Un maire qui aime sa commune n’a pas besoin d’outils nouveaux. Il a tout ce dont il a besoin dans la loi telle qu’elle existe actuellement. Mais, quand un maire n’aime pas sa commune ou quand il ne veut pas respecter le patrimoine pour telle ou telle raison, on voit des choses catastrophiques. Par exemple, quand une demande est faite par un exploitant agricole ou par un gros commerce, des permis de construire peuvent être délivrés alors même qu’il y a des erreurs grossières dans les dossiers. Quand on attaque un permis de construire, dans sept cas sur dix, le permis est annulé. Récemment encore, nous avons pu faire interrompre des projets autorisés pour un hangar agricole très important à côté d’un château inscrit à l’Inventaire dans le centre de la France, ou encore pour un grand centre commercial près d’Autun, juste à côté d’un château. Le tribunal a constaté qu’il y avait erreur manifeste d’appréciation.
Mais il y a également ignorance lorsque les maires, par exemple, refusent de consulter l’architecte des bâtiments de France quand ils font des aménagements urbains. Lorsque du mobilier urbain est installé dans les abords de monuments classés sans que soit consulté l’architecte des bâtiments de France, il s’agit d’une méconnaissance de la loi. De la même façon, lorsque les maires déclarent que, si l’architecte des bâtiments de France leur a dit oui sous l’égide des articles 13 bis et 13 ter de la loi de 1913, ils ne pourraient plus rien faire pour s’opposer à un projet. C’est juridiquement faux, ce qui est rappelé régulièrement par les juges administratifs. L’article R-111-21 du code de l’urbanisme permet toujours aux maires de s’opposer à un projet.
Cela va même souvent plus loin. Avec les associations, nous voyons des exemples précis de mépris délibéré de la loi. Je peux notamment citer un cas à Sées dans l’Orne où il y avait eu, après quatre annulations de premier permis de construire, une évocation par le ministre qui avait émis un avis défavorable. Le maire de Sées a néanmoins accordé le permis de construire en visant l’avis défavorable du ministre, dans les abords d’un monument classé. La même chose est arrivée pour un plan d’occupation des sols à Lancieux il y a quelques années, où la municipalité prévoyait de bétonner la bande des cent mètres. Dans le cadre de l’examen du dossier, le sous-préfet des Côtes-d’Armor avait écrit à la municipalité en disant que cela ne respectait pas la loi littorale. Le conseil municipal s’est réuni et, après avoir rappelé la lettre du sous-préfet, a dit ouvertement et à l’unanimité que l’application de la loi littorale risquait de nuire au développement économique et touristique de la commune, et qu’il n’y avait donc pas lieu de tenir compte de l’avis du sous-préfet. Le POS a alors été approuvé. Nous avons obtenu le sursis à exécution du tribunal administratif quelques semaines plus tard.
Il existe une multiplicité d’abus, comme, par exemple, celui qui a été l’objet de l’arrêt du Conseil d’État du 19 juin 1991 (époux Joannet). On y trouve un exemple de permis de construire accordé à la suite d’une modification de POS pour rendre constructible un terrain qui, quelques semaines auparavant, avait été acheté inconstructible par un proche de la mairie. On rencontre tous les jours des exemples comme ceux-ci. C’est la raison pour laquelle, face à ces réformes, nous aimerions que l’on prenne conscience — c’est le travail des journalistes aux côtés des associations — de ce qui se passe réellement sur le terrain et contre quoi nous luttons avec beaucoup de difficultés. Il faut aussi savoir qu’avant de changer la loi, il aurait peut-être mieux valu faire appliquer celle qui existe déjà.

M. Alain Marinos, architecte des bâtiments de France. — En introduction, j’ai entendu souligner le développement du processus d’appropriation du patrimoine par le public. Les cas qui viennent d’être évoqués sont fréquents, il faut le reconnaître. Comme on vient de le dire, on a assisté de tous temps à des abus. Aujourd’hui, le problème est que cette appropriation fait que l’on parle de tous ces abus. Le débat est ouvert et tourne souvent autour de l’architecte des bâtiments de France. Il a été évoqué plusieurs fois.
Or l’architecte des bâtiments de France est victime de son succès et de celui du patrimoine. Je voudrais le rappeler parce que, sur le terrain, les ABF vivent ce problème tous les jours. J’ai exercé mes fonctions dans un département avec 120 000 hectares protégés, 800 monuments. Une enquête avait été réalisée auprès des maires pour savoir combien de monuments pourraient être potentiellement protégés. C’était il y a dix ans et on était arrivé au nombre de 5 000. Avec l’accord des élus, sans problème, on pouvait passer facilement de 800 à 5 000. Il y avait 8 000 dossiers, 20 % de croissance tous les ans.
Que signifie cette protection ? Contre quoi se protège-t-on ? Comment voulez-vous que, dans ces conditions, les services, mis en place dans les années quarante et dont les effectifs n’ont pas progressé en fonction de la charge de travail, puissent fonctionner correctement ? D’où la nécessité aujourd’hui de réfléchir à une évolution. Bien évidemment, cette évolution doit intégrer la décentralisation, la déconcentration et une nécessaire réorganisation des services. Les architectes des bâtiments de France souhaitent vivement cette réorganisation.
Mais quelle réorganisation ? Aujourd’hui, la notion de patrimoine évolue. Le patrimoine est une fonction capitale de l’aménagement, qui permet une conduite durable de celui-ci. Quoi de plus durable que le patrimoine, puisqu’il a duré ? On a tendance à oublier aussi que les jeunes générations sont très sensibles à ces problèmes de développement durable, d’environnement, de cadre de vie. Une sensibilité concernée par ces problèmes émerge.
La conduite de l’aménagement ressemble à la conduite d’un véhicule. Aujourd’hui, on est capable de construire des véhicules qui vont à 1000 kilomètres à l’heure, mais ce n’est pas pour autant qu’on conduit à cette vitesse dans les centres villes. Aujourd’hui, en matière d’architecture et d’aménagement, on est capable de tout. Mais ce n’est pas pour autant que l’on peut tout faire dans les centres villes, dans les villes anciennes ou non. Il faut doser l’accélérateur et le frein. C’est là que le patrimoine a une fonction importante, par rapport à un urbanisme débridé que l’on a connu dans les années soixante. Il a une fonction temporisatrice. Le patrimoine devient progressivement une fonction pour un développement durable de l’aménagement. C’est sur cette notion, et non pas sur une référence exclusive à notre passé, qu’il faut arriver à reconstruire une autre politique

Modérateur du débat. — De nombreux cœurs de villes anciennes sont tout de même en train de s’enlaidir.

M. Jean-François Lerouge, maire. — Beaucoup de ce qui vient d’être dit présente un aspect caricatural du rôle de certains maires. Ceux-ci affrontent souvent des problèmes difficiles. La commune dont je suis maire compte moins de 10 000 habitants et possède au moins vingt monuments historiques. Il s’agit de Bar-sur-Aube, dans l’Aube, près de l’Abbaye de Clairvaux. Je suis président de la Renaissance de l’abbaye de Clairvaux. J’ai également travaillé avec un architecte présent ici et qui sait que les maires peuvent être aussi de bons maîtres d’ouvrage.
L’exposé que j’ai entendu tout à l’heure m’afflige. À 99 %, les maires sont désireux de faire en sorte que leur ville progresse sur tous les plans, y compris sur celui de la mise en valeur du patrimoine. Mais ils sont tous les jours confrontés à des problèmes concrets, où l’aide à l’instruction des permis de construire, sur le terrain, devrait être apportée par ceux qui sont théoriquement chargés de les aider. Ce n’est malheureusement pas toujours le cas, lorsque des permis ou des déclarations de travaux sont refusés uniquement parce qu’on utilise l’article de loi mentionnant qu’un projet nuit à l’environnement, sans donner de motif. Cette pratique est à mon avis complètement illégale de la part de l’ABF. Le fait de ne pas motiver une décision est dramatique pour un maire. Il faut savoir que l’on est encore dans une France où le droit ne règne pas. En effet, il faut que les maires poussent les pétitionnaires à déposer des permis de construire quelquefois et, en général, des déclarations de travaux. Quand, au bout de deux mois et souvent avec retard, l’avis est simplement rédigé « nuit à l’environnement » avec le numéro de l’article de la loi de 1913, il est évident que l’on ne trouve pas là l’aide que l’on attendrait de celui qui est théoriquement notre tutelle.
J’ajoute que nous sommes confrontés à des réalités qui font que nous ne pouvons pas, hélas, en totalité être « pur et dur » sur tous les dossiers. Nous sommes les premiers à le regretter, mais les contraintes financières et économiques sont bien réelles. La réalité quotidienne pour un maire consiste à hiérarchiser les problèmes, à choisir ce qui doit être absolument protégé et, parfois, à « lâcher du lest » sur des dossiers plus secondaires. C’est là que nous aurions besoin d’un dialogue et c’est là que nous ne le trouvons pas.
Je pourrais continuer. Il est évident que j’ai le mauvais rôle dans cette salle. Mais cela m’a fait mal d’entendre autant de choses dites contre les maires.

M. Pierre Messmer, Chancelier de l’Institut, ancien Premier Ministre. — J’ai été maire pendant vingt ans d’une ville moyenne qui compte 20 000 habitants, Sarrebourg. Certains architectes des bâtiments de France portent une part de la responsabilité des abus de droit dont il vient d’être fait état. Je sais bien que je ne vais pas faire plaisir à tout le monde. Je donne un exemple que j’ai connu dans le département dont j’étais député et maire. Une architecte, aujourd’hui disparue, avait un goût de l’autorité incroyable. Elle avait décidé de classer la zone industrielle, qui était pourtant tout à fait à l’écart de la ville historique en prenant prétexte de deux croix qui se trouvaient autrefois à l’entrée de deux routes. En traçant un cercle de cinq cents mètres autour de chacune de ces croix, elle avait réussi à classer à peu près un kilomètre carré. Sur ce kilomètre carré, elle prétendait décider de tous les bâtiments industriels. Elle agissait partout de la sorte. À l’époque, la loi lui permettait — ce qu’elle ne permet plus aujourd’hui — de faire des classements sans en informer les maires. Nous recevions ainsi les classements sans avoir même été consultés. En effet, s’il y avait eu un débat, il est évident que cette architecte prenait des décisions si abusives que celles-ci ne seraient pas passées. S’il y avait eu un débat avec un dossier présenté au préfet et au ministre, ces abus ne se seraient pas produits. Je voulais dire, en prenant cet exemple, que les architectes des Bâtiments de France ont eu une lourde responsabilité dans certains des abus qui ont existé.

M. François Macé de Lépinay, conservateur général du patrimoine, inspecteur général des monuments historiques. — Je voudrais réagir sur les dernières interventions. Les applaudissements qui ont salué l’intervention de Me Chaslot ont bien montré à quel point l’assistance est sensibilisée au problème du vandalisme. Le vandalisme est effectivement quotidien et vient de tout le monde, quelquefois aussi, hélas, de l’État, mais aussi des collectivités et des propriétaires privés. Le livre, déjà ancien, de Réaux réactualisé par Michel Fleury, montre bien à quel point il s’agit là d’un problème de tous les jours. Mais il est peut-être trop facile aussi de jeter la pierre aux responsables du service des monuments historiques et aux architectes des bâtiments de France qui ne préviennent pas à temps de telles opérations de vandalisme. Il est très important de rappeler l’insuffisance des moyens en hommes, indépendamment des moyens financiers qui seront toujours insuffisants. Les équipes qui interviennent sur le terrain à tous les niveaux sont insuffisantes en nombre. Les conservateurs du patrimoine et des monuments historiques, théoriquement, devraient être un par région, ce qui est déjà extrêmement peu. Aujourd’hui, sur les vingt-deux régions, cinq d’entre elles n’ont plus de titulaire, donc pas une seule personne au niveau de la conservation des monuments historiques pour exercer ces missions de conseil et de contrôle. Les architectes des bâtiments de France sont un ou deux par département, dans les meilleurs cas, là où la tâche est absolument gigantesque. Avec toutes leurs responsabilités concernant les permis de construire et de démolir, il leur est quasiment impossible de s’occuper de l’entretien des monuments. Je voudrais faire un plaidoyer pour que la décentralisation, qui est donc appelée par les uns et crainte par les autres, soit en tout cas accompagnée par un recrutement massif de compétences par l’État qui veut très légitimement maintenir son pouvoir de contrôle, voire d’ingérence — qui doit être quelquefois un devoir d’ingérence quand il y a un vrai scandale. Mais un recrutement massif doit aussi se faire au niveau des régions et des départements. Or on voit bien, par les effectifs de l’École nationale du patrimoine, qui sont beaucoup trop faibles, que ce n’est pas demain la veille que l’on pourra proposer et remplir les postes vacants à tous les niveaux dans ce domaine.

M. Michel Clément. — C’est le jeu de pointer les défaillances, les trains qui n’arrivent pas à l’heure… Cela correspond à notre caractère national. Mais, quand on voyage un peu, on constate que nos centres villes et un certain nombre d’abords de nos monuments sont dans un état que beaucoup de pays nous envient. Je ne dis pas ça pour faire « cocorico » et je suis le premier à rappeler à l’ordre tel ou tel collaborateur.
Je l’ai vécu avant d’occuper mes fonctions : le métier d’ABF est un métier difficile. Beaucoup de Français sont toujours d’accord pour obliger les voisins à faire des choses qu’eux-mêmes ne voudraient pas faire. On connaît toutes ces difficultés dans l’application des lois de la République. Malgré des moyens modestes, je constate que l’on a réussi à garantir, dans la plupart des contrées de notre pays, dans les centres villes, une certaine qualité urbaine et architecturale. Quand j’entends dire que les centres villes sont aujourd’hui moins bien qu’autrefois… tout dépend ce que l’on entend par autrefois. Dans les années soixante, avant que la politique des secteurs sauvegardés se développe, on connaissait des situations extrêmement dégradées sur les plans sociaux, architecturaux et du patrimoine. Un effort considérablement a été réalisé. Dans cet effort, toutes les forces du patrimoine, notamment les ABF, ont été présentes.
Que doit-il se passer dans une République désormais décentralisée, puisque c’est la Constitution qui en dispose ? Aujourd’hui, on ne peut pas continuer à mettre toute la France sous contrôle. La formation a un rôle essentiel à assurer. Il faut que des architectes soient présents dans les collectivités locales, que le nombre d’architectes du patrimoine se développe, que ceux-ci remplissent des missions d’intérêt public ou travaillent pour des particuliers. Il faut que la préservation soit assurée, certes par les services de l’État et par les collectivités territoriales, mais également par des compétences qui seront apportées à l’ensemble du tissu social et économique national.

[Intervenant non identifié.] — En ce qui concerne l’Inventaire, il me semble indispensable qu’un cadre national soit défini.

Modérateur du débat. — Je me permets de dire qu’il y a beaucoup à faire aux entrées des villes et des villages, souvent fort laids. Des lotissements surgissent souvent non loin de châteaux et de vestiges anciens et fort beaux. Cela me fait toujours mal au cœur de le constater, alors que, en France, chaque région avait autrefois son caractère architectural propre. Aujourd’hui, on voit la France s’enlaidir. Je rappelle que le tourisme est la principale industrie de notre pays et qu’il n’y a pas de "petit patrimoine".

M. Hubert de Commarque. — Vous avez évoqué l’engouement du public pour les monuments et leur rôle économique éventuel auprès des étrangers. Cet engouement doit s’appuyer sur une meilleure connaissance scientifique et technique du patrimoine. Dans cette instance, nous avons le privilège d’avoir des représentants de l’archéologie et des monuments, mais il y a finalement assez peu de rencontres. L’archéologie est surtout mobilisée par l’archéologie préventive. Une meilleure connaissance des monuments par l’archéologie et l’histoire serait également nécessaire, à la fois dans ce rôle pédagogique que nous venons d’évoquer, mais aussi, à long terme, pour la sauvegarde de ces monuments et leur meilleur rôle dans la société. Nous avons trop tendance à considérer l’archéologie de manière ardue pour ce qu’elle est dans le sous-sol, mais il existe aussi dans nos monuments l’archéologie du hors-sol qui est assez peu connue et qui ne s’intéresse pas qu’à la sauvegarde du court terme.

M. Xavier Bureau. — Je fais partie de la génération de jeunes propriétaires du patrimoine. Je voudrais rebondir sur ce que disait M. Marinos sur la sensibilité des jeunes générations pour le patrimoine. Aujourd’hui, effectivement, nous nous intéressons à la recherche de nos racines. Vous parliez d’adaptation des ABF. Aujourd’hui, l’ABF contrôle, entrave, mais, malheureusement, n’encourage pas. Si demain, nous voulons transmettre un héritage du passé dont nous, jeunes générations, nous serons dépositaires pour le transmettre à nos enfants, il faut aussi que nous soyons encouragés et non pas dégoûtés. Il y a là un réel problème.
Monsieur le président Garrec, je vis en Basse-Normandie. Il y a sept ans que j’œuvre en faveur du patrimoine. Là où j’aurais apprécié d’être encouragé, j’ai été plutôt parfois découragé. Il est vraiment important que les lois d’aujourd’hui soient préparées aussi avec cet objectif d’encourager les jeunes générations.

[Intervenant non identifié.] — Il est évident que les ABF ont besoin de relais dans les collectivités territoriales. Chaque fois qu’ils peuvent passer le relais ou s’appuyer sur des architectes qui travaillent dans les collectivités territoriales, ils le font. Combien d’architectes du patrimoine ont été engagés par des collectivités territoriales à ce jour ? C’est une question fondamentale. À partir du moment où il y aura des architectes du patrimoine dans les collectivités territoriales, un relais pourra être pris. Mais, aujourd’hui, on déplore une absence totale de compétences dans la plupart des collectivités.

Mme Marie-Claire Colignon, journaliste et rédactrice en chef de la Revue des vieilles maisons françaises. — Depuis vingt-cinq ans, j’ai fait le tour de tous les départements français pour parler du patrimoine dans la Revue des vieilles maisons françaises. À cette occasion, j’ai rencontré des ABF, des propriétaires et tous ceux qui travaillent pour le patrimoine. Je voudrais dire que ces questions concernent aussi les individus. J’ai rencontré des ABF qui travaillaient pour le patrimoine en accord avec les propriétaires et les collectivités territoriales et qui ont obtenu de magnifiques résultats, mais j’ai aussi vu l’inverse. Il s’agit souvent d’une question d’homme, d’individu, de caractère, de volonté d’abord, de connaissance ensuite et de culture enfin. La revue pour laquelle je travaille a pour vocation de faire connaître le patrimoine. En le connaissant mieux, on souhaite le sauvegarder. À ce titre, j’ai rencontré deux réussites indéniables dans des villes. Je les cite sans savoir qui était maire à l’époque : Quimper et Annecy. L’ABF qui travaillait alors à Quimper se reconnaîtra. Il a fait beaucoup de travaux remarquables.

M. Roger Taillibert, architecte, Académie des Beaux-Arts. — Monsieur Clément, permettez-moi de vous poser une question en dehors du sujet des bâtiments. Que va devenir l’enseignement artistique (musique, chant, danse) dans la décentralisation ?

M. Michel Clément. — Le projet de loi comporte une partie consacrée aux enseignements artistiques moins importante que celle qui concerne le patrimoine. Il vise à essayer de mieux organiser aujourd’hui les responsabilités des différents niveaux de collectivités territoriales.
Aujourd’hui, dans un chef-lieu de région, on trouve un conservatoire national de région qui n’est ni national ni régional. En général, il est géré par la commune. Il a une vocation régionale, voire au-delà. Le projet de loi vise à garantir que les collectivités, qui sont déjà les acteurs principaux de l’enseignement de la musique, du théâtre et de la danse, continuent de le faire, en essayant de mieux organiser les niveaux de responsabilité, pour que la commune ait le niveau initial d’enseignement, que le département ait en charge les schémas de développements départementaux pour harmoniser les enseignements dans ce domaine, et que le niveau régional puisse aider ce qui est une de ses compétences, le niveau professionnalisant, puisque les conseils régionaux ont la compétence en matière de formation professionnelle. L’État conserve ses grands conservatoires nationaux de Paris et de Lyon et garde la responsabilité sur les Centres de formation pour la préparation aux diplômes d’État de musique.

M. Pascal Hanrion, secrétaire général de la Fondation du patrimoine. — La Fondation du patrimoine a été citée plusieurs fois depuis le début de cette séance. Je souhaite communiquer une information sur ce qu’est cette Fondation, mais également vous présenter rapidement son expérience depuis 1996, en particulier en matière de décentralisation.
La Fondation du patrimoine a pour principale mission d’être le médiateur et le coordinateur des actions de restauration, voire de sauvegarde, du patrimoine non protégé par les services de l’État, non inscrit, non classé, encore moins monument historique, et du « petit patrimoine », c’est-à-dire le patrimoine public, le patrimoine populaire, qui englobe les moulins, les fontaines, mais aussi les bâtiments de maître et le patrimoine architectural et industriel. Créée en Conseil d’État en 1996, elle a bénéficié du statut de service public en 1997. Or la Fondation du patrimoine, depuis ce temps, a une délégation dans chaque région et un délégué dans chaque département. À travers ce premier élément de décentralisation, elle a systématiquement organisé un système de commissions, en particulier dans le cas d’un certain nombre de ses actions qui sont, par exemple, les labellisations pour les propriétés privées qui permettent aux propriétaires de bénéficier de défiscalisation sur l’impôt sur le revenu. La Fondation du patrimoine ne se permettrait pas et ne pourrait pas engager des travaux elle-même et seule. C’est la politique fondamentale qui a été mise en place dès l’origine. Dans ses commissions, siègent un ou plusieurs représentants de l’État, notamment les architectes des bâtiments de France, des représentants des collectivités territoriales, des experts du patrimoine et des propriétaires.
Le bilan que nous pouvons faire aujourd’hui sur cette expérimentation relativement jeune est que la politique de décentralisation telle qu’elle est envisagée, selon notre expérience, peut aboutir de façon satisfaisante s’il y a une coordination et une prise en charge collective de l’objet des débats. En ce qui concerne la Fondation du patrimoine, étant donné sa jeunesse, les actions sont relativement satisfaisantes et, en particulier, parce que ce type de commissions mis en place systématiquement permet de respecter les avis et les besoins de chaque partenaire, mais aussi de respecter l’objet fondamental de la Fondation : le patrimoine lui-même.

Je vous livre enfin une information concernant les fonds issus des successions vacantes. C’est un élément très important, au-delà du fonctionnement de la Fondation. La Fondation va reverser entièrement ces fonds pour le patrimoine public : le patrimoine public propriété de collectivités locales, territoriales ou d’associations, mais également, pour contrebalancer les questions liées à la défiscalisation, le patrimoine de propriétaire qui n’est pas soumis à l’impôt sur le revenu.

Mme Maryvonne de Saint-Pulgent. — La Fondation du patrimoine a été créée par une loi que j’ai rédigée. Je voulais compléter ce qui a été dit en rendant hommage à Jacques Toubon qui a voulu cette fondation. La Fondation est très importante pour la reconfiguration du patrimoine. Aujourd’hui, nous parlons du patrimoine tel qu’il devrait être demain. La Fondation, qui est toute jeune, vient quand même de signer, depuis sa création, son millième dossier d’intervention. La Fondation doit nous amener à examiner les questions de centralisation-décentralisation — maire versus État —, dans un esprit différent qui est celui qu’a appelé de ses vœux M. Gady dans son intervention. Mon souci, en tant qu’ancien directeur du patrimoine, est d’éviter que les questions d’organisation ne soient des questions de conflits négatifs. Malheureusement, ce qui nous menace aujourd’hui, ce ne sont pas les conflits positifs, c’est-à-dire ceux de gens qui sont plusieurs sur le même dossier, mais ceux où il n’y a personne sur les dossiers. Or nous avons besoin de tout le monde. L’idée d’une décentralisation doit être celle d’apporter un plus, non pas de dépouiller l’un au profit de l’autre, non pas de mettre les maires dans des situations difficiles où ils doivent arbitrer les intérêts de l’urbanisme contre ceux du patrimoine, mais plutôt de mobiliser tous les acteurs du patrimoine. Par rapport à la grande époque de Mérimée dont j’ai voulu évoquer le souvenir tout à l’heure, la réalité du patrimoine est la formidable explosion quantitative du système. L’Etat ne peut plus suivre seul.. Nous avons besoin impérativement des associations. Il faut à la fois conserver l’esprit de Mérimée et aussi revenir sur ses partis pris. J’ai dit tout à l’heure que Mérimée avait voulu imposer l’autorité centrale et nationale aux multiples acteurs qui s’étaient mobilisés depuis un siècle pour défendre cette cause. C’était sans doute nécessaire à son époque pour construire une doctrine. Mais, aujourd’hui, c’est l’inverse dont nous avons besoin, c'est-à-dire de faire revenir dans le débat public et dans l’action du patrimoine toutes les bonnes volontés, que celles-ci soient privées, associatives ou autres. Nous avons formidablement besoin des associations. L’esprit de la Fondation du patrimoine, tel que nous l’avons voulu, Jacques Toubon et moi, est de fédérer dans un organisme très visible et doté de pouvoirs importants, ceux d’une fondation reconnue d’utilité publique par la loi, l’ensemble des bonnes volontés du patrimoine. De leur côté, les collectivités publiques sont toutes propriétaires de patrimoine. La réalité du patrimoine aujourd’hui — 40 000 monuments — est que l’essentiel est entre des mains locales. Finalement, l’État est propriétaire de peu de choses. Nous avons besoin des maires, des départements, des régions qui sont les nouveaux acteurs jusqu’alors peu présents. Essayons de monter des collaborations entre public et privé, entre collectivités publiques, et d’apporter des plus au lieu de se quereller sur des problèmes de pouvoir. Mon expérience de directeur du patrimoine me montre que le patrimoine a besoin de nous tous.
J’incite les représentants de l’État à réfléchir sur la manière de réassocier les bonnes volontés privées et publiques à une tâche commune sur laquelle il y a un progrès formidable par rapport à l’époque de Mérimée : c’est le consensus national sur ces questions. Il n’existait pas à l’époque de Mérimée, il existe aujourd’hui. Mobilisons ce consensus. Nous avons besoin de tous… et de l’argent de tout le monde.

Mme Agnès Caillau, architecte des bâtiments de France, chef du service départemental de l’architecture et du patrimoine en Meurthe-et-Moselle.— Nous sommes effectivement dans une situation désespérée dans nos services et nous sommes tout à fait conscients que la décentralisation va peut-être apporter l’élan dont nous avons besoin. Il y a plusieurs chantiers à mettre en route. Le premier d’entre eux concerne les permis de construire que nous recevons, qui sont de véritables torchons. Les dossiers de cet acte si important qu’est la construction ou la transformation d’un bâtiment sont difficiles à lire et à comprendre. Généralement, 10 % seulement de ces dossiers sont élaborés par des architectes, par des gens compétents. 3 % seulement, de ces 10 % de dossiers lisibles et compréhensibles, vont s’exécuter tel que nous l’avons souhaité ou conseillé.
De plus, il faut être conscient que les XIXe et XXe siècles sont très menacés. Finalement, les périodes romanes, gothiques, jusqu’au XVIIIe siècle sont pratiquement acquises au sein de la culture de base. Mais les grands registres du XIXe siècle dans les églises sont menacés pour la pierre et le bois apparents. Si beaucoup d’églises sont protégées, inscrites ou classées, énormément d’églises ne sont pas protégées. Il n’y a pas besoin de permis de construire ni de déclarations de travaux pour travailler dedans. Nous avons déjà tant de mal à faire compren